entrevista a l’intel·lectual basc Joxe Manuel Odriozola
Joxe Manuel Odriozola: “L’esquerra nacionalista espanyola i francesa és més perillosa que l’extrema dreta”
- El pensador basc acaba de publicar un llibre en què defensa que no denunciar el nacionalisme espanyol i francès dels partits democràtics és un dels errors més grans que es poden cometre
L’escriptor Joxe Manuel Odriozola (Altzo, Guipúscoa, 1948) ha reflexionat sobre el nacionalisme en el llibre publicat a Elkar Nazionalismoaren alde eta aurka (“A favor i en contra del nacionalisme“). L’autor afirma que el problema més greu al País Basc és “el problema nacional”, i no pas “el problema d’estat”.
—Dieu que el nacionalisme és patriotisme. Hi ha cap diferència?
—De joves, fèiem una distinció entre els dos termes. El patriotisme era positiu, mentre que el nacionalisme era negatiu. Per a nosaltres, el patriotisme expressava l’adhesió a uns valors lingüístics, socials i culturals, mentre que el nacionalisme era propi d’altres nacions que volien dominar. Però, després, em vaig adonar que als Estats Units els republicans es definien com a patriotes, i vaig pensar que no anàvem ben encaminats, perquè aquesta distinció no existia a escala mundial en relació amb el nacionalisme. En el món acadèmic, gairebé totes les referències porten al nacionalisme; per això vaig decidir utilitzar els termes “nacionalisme” i “patriotisme” com a sinònims.
—Els nacionalistes espanyols han identificat els patriotes bascs com a nacionalistes i a ells mateixos com a no nacionalistes. Paga la pena que els patriotes bascs hagin de suportar el pes negatiu associat al nacionalisme?
—Les invasions, les colonitzacions… El nacionalisme té connotacions negatives, vinculades als imperis, i és veritat: al País Basc, la gent, en general, prefereix el terme “patriota”. Tanmateix, els patriotes han trigat a trencar aquest camp de joc. Per exemple, encara fan servir el terme “unionisme” per a referir-se al nacionalisme espanyol. Però els espanyols i els francesos són sobretot nacionalistes, i representen les pitjors accepcions del nacionalisme. Definir-se com a patriotes i a la vegada anomenar unionistes els espanyols sense esmentar el seu nacionalisme és un error.
—En l’era del nacionalisme, sembla que alguns nacionalistes prefereixen no definir-se així.
—El món s’organitza a partir del nacionalisme. La nació és l’organització fonamental avui dia. Es parla molt de globalització, però és el nacionalisme qui mana en la geopolítica. Ucraïna, Gaza… En tots els conflictes hi ha la pitjor versió del nacionalisme: l’imperialisme. El terme més adequat per a designar els espanyols i els francesos és “nacionalistes”, en la seva pitjor definició, per cert. Potser ells es consideren no nacionalistes, però són nacionalistes. Hi ha un nacionalisme alliberador i un nacionalisme opressor. El patriotisme és nacionalisme, i el nacionalisme espanyol i francès també ho són, però el primer és alliberador, mentre que els altres dos són opressors. L’origen d’Espanya i França prové d’aquí, de l’imperialisme.
—Han fallat els partits patriotes bascs en la didàctica dels termes i accepcions?
—Jo diria que sí. Hi ha una lluita entre nacions, i això no s’ha explicat prou bé aquests darrers anys. El nacionalisme és present en tots els àmbits de la vida, no tan sols en l’àmbit de la identitat. És present en tota la vida socio-econòmica.
—Sobre l’eix esquerra-dreta, el nacionalisme sempre s’ha associat a la dreta, i l’internacionalisme, a l’esquerra. Hi esteu d’acord?
—A Espanya i a França hi ha una tendència forta a associar el nacionalisme amb la dreta, i al País Basc l’esquerra abertzale també té aquesta tendència. Vox i més grups extremistes són les expressions més violentes del nacionalisme, però no són pas els únics. El nacionalisme opressor no és únicament cosa de Vox i de Le Pen. De fet, les versions més efectives del nacionalisme espanyol i francès no es troben a l’extrema dreta. El nacionalisme institucionalitzat és el més efectiu; està naturalitzat. A Catalunya, aquests darrers anys han vist com és de perillós el nacionalisme espanyol de Pedro Sánchez. Quant a l’assimilació, aquest nacionalisme espanyol és molt més efectiu, això és evident. La dreta té una tendència a recórrer a la repressió violenta, la qual cosa provoca una reacció contrària.
—Tanmateix, és més fàcil denunciar la violència que no pas denunciar una estratègia d’assimilació gradual.
—Però és un error enorme associar el nacionalisme només amb estratègies de força; no es poden limitar els nacionalismes espanyol i francès únicament a l’extrema dreta. No denunciar el nacionalisme espanyol i francès dels partits democràtics és un dels errors més grans que es poden cometre, i tant la dreta com l’esquerra al País Basc cometen aquest error; és incomprensible.
—Voleu dir que els socialistes bascs o navarresos són més efectius que UPN, PP i Vox a l’hora d’afavorir l’assimilació espanyola?
—Sí, és clar. Quant a l’assimilació i la integració, l’estratègia del PSOE és mil vegades més efectiva. No crea grans antagonismes, però té objectius clars, com s’ha vist a Catalunya. Han deixat de banda els mitjans de repressió i treballen amb recursos ideològics per a assimilar els patriotes bascs. L’Eurocopa de futbol n’és un exemple clar. Els progressistes espanyols són els més perillosos, nacionalment parlant.
—Segurament, el PNB i EH Bildu no hi estaran d’acord, amb això que dieu…
—No, segurament no. L’esquerra abertzale dirà que l’esquerra espanyola és antifeixista i que és l’extrema dreta, que s’ha d’aturar. I cal aturar-la, és clar; però també cal adonar-se del parany que això comporta… És un gran error no veure que l’esquerra espanyola és més efectiva en termes d’assimilació. Els pobles oprimits cauen en la trampa sense adonar-se’n, i això és el que passa al País Basc d’ençà que vam entrar en aquest nou cicle. Sense gairebé confrontació, Espanya ens va engolint en relació amb la llengua, la identitat i la cultura.
—També subratlleu que cal distingir entre patriotisme i independentisme.
—L’independentisme té objectius polítics, és a dir, la construcció de l’estat basc, però, per a mi, són més mitjans que no pas objectius en si. Sovint, els independentistes no fan aquesta distinció de manera adequada. El tema és que hi ha una nació lingüístico-cultural en perill de desaparició; i la recuperació d’aquesta nació hauria de ser l’objectiu principal. Compte, el problema més greu és el problema nacional, no pas el problema de tenir un estat. Perquè es necessita un estat en la mesura que aquest estat serveixi per a construir la nació basca.
19-VIII-24, vilaweb, Vicent Partal
|
La perillosa esquerra nacionalista espanyola
|
|
Joxe Manuel Odriozola ens recorda molt oportunament que cal considerar l'esquerra nacionalista espanyola i francesa més perillosa per a la nació catalana, que no pas l'extrema dreta
|
|
els oferim al diari aquesta entrevista, crec que important, amb l’intel·lectual basc Joxe Manuel Odriozola, que acaba de publicar el llibre Nazionalismoaren alde eta aurka (“A favor i en contra del nacionalisme”). Odriozola ens avisa, i en aquest moment això és especialment important tant al País Basc com als Països Catalans, del perill que representa per a la nostra construcció nacional l’esquerra nacionalista espanyola –bàsicament PSOE i Sumar. La seua és una lectura molt interessant, que es basa en la necessitat de tenir clars els conceptes més elementals per a poder fer una política coherent. Explica, per exemple, que qualificar de “unionistes” els nacionalistes espanyols és un greu error, precisament perquè ells pretenen ser i es presenten com a “no-nacionalistes” i reclama que els identifiquem clarament com el que són. Més enllà de la terminologia, però, allò que Odriozola explica amb molta claredat i pedagogia és que, contra la que seria l’opinió general, cal considerar l’esquerra nacionalista espanyola i francesa més perillosa per a la nació basca, i exactament igual per a la nació catalana, que no pas l’extrema dreta. Perquè l’extrema dreta treballa des de la brutalitat, el menysteniment i la violència i és més fàcil de combatre, és més evident en la seua intencionalitat. Però l’esquerra espanyola, en canvi, combina la violència –que l’exerceix igual i només cal recordar els GAL, el 155 i la presó o l’exili– amb una mena de seducció antidretana, que històricament s’ha fet atractiva per a una part de la ciutadania. Bàsicament, a partir d’espantar el personal amb allò de “que ve la dreta”, ens demanen que anem tots a combatre-la units. Amb el resultat paradoxal que sempre s’acaba reforçant l’estat que controlen la dreta i l’extrema dreta, que ve a continuació a desencadenar la repressió. La història és, en aquest sentit, un cicle continu. Si Macià no hagués cedit al cap de poques hores davant els partits democràtics espanyols, i Catalunya s’hagués independentitzat el 1931, aleshores ni hauríem patit el retrocés del 1934, ni la guerra de Franco, ni els quaranta anys devastadors de la dictadura. Si durant la guerra mateix la Generalitat no hagués supeditat la seua política a les necessitats espanyoles, potser hi hauria hagut una escletxa per a la llibertat, com a mínim, del Principat, i no hauríem estat arrossegats tots junts a la derrota. De la mateixa manera, si haguéssim entès el 1975 que el que calia era la independència, avui no estaríem parlant amargament d’infrastructures ni d’espoli, i el català no estaria amenaçat, ni viuríem aquest cop d’estat judicial que ho marca tot, ni discutiríem encara sobre la constitució que vam votar, com si això fos un xec en blanc de per vida. I si el govern català hagués reaccionat de manera diferent el 2017 i hagués tirat endavant la independència proclamada al parlament, avui és evident que no hauríem d’aguantar la lamentable situació institucional que ens toca viure. La lliçó que ens dóna Odriozola és coherent amb això i especialment punyent en aquest moment en què tant Euskal Herria Bildu com Esquerra Republicana de Catalunya comencen un viatge que els pot portar a dissoldre’s dins el PSOE, de la mateixa manera que Compromís ja s’ha diluït dins Sumar, acompanyat –encara que de moment amb menys entusiasme i alguna reticència– pels nacionalistes de les Illes, agrupats a Més. En el seu moment, tots els PSC, PSPV i PSI ja van desaparèixer de la nit al dia perquè calia –o això ens venien notables “nacionalistes” com ara Ernest Lluch i Alfons Cucó– reforçar el PSOE com a bastió d’aquella democràcia espanyola incipient i en perill, abans que reforçar la nació pròpia. I el resultat de la maniobra és ben a la vista: quaranta anys després i una volta convertits tots en PSOE ja no han servit de res per a resoldre cap problema substancial de la nostra societat i han servit de ben poca cosa –per cert, també– a la democràcia que deien que volien consolidar. I per si fan allò d’alçar la cella davant la perspectiva i ho troben un pèl exagerat, recorden que hi ha hagut etarres ben famosos i coneguts, com ara Mario Onaindia, que va acabar la vida fent de senador del PSOE i rebent tot cofoi l’Orde del Mèrit Constitucional espanyol. O que el nom Euskadiko Ezkerra ja no recorda pas a ningú la ruptura amb el règim i amb Espanya sinó que només és un pegat anecdòtic al costat de les sigles PSOE, per donar en els cartells electorals a les bascongades una miqueta de color regional: de la revolució es pot passar molt fàcilment a la moqueta, això ens hauria d’haver quedat ben clar ja fa temps. Odriozola, en aquest sentit, és extraordinàriament oportú. Ens proposa de no tancar els ulls i parlar amb molta claredat i d’optar per consolidar la nació per damunt de qualsevol altra pretensió alternativa. Cosa per a la qual cal entendre i assumir que “no es poden limitar els nacionalismes espanyol i francès únicament a l’extrema dreta”. Perquè tan nacionalista espanyol és Abascal com Pedro Sánchez. Raó per la qual “no denunciar el nacionalisme espanyol i francès dels partits democràtics” i intentar d’entendre’s amb ells i fer-hi pactes, afegisc jo, “és un dels errors més grans que es poden cometre”. Prenguem-ne nota. |