diàleg Xavier Rubert de Ventós - Fernando Savater

Los filósofos Fernando Savater y Xavier Rubert de Ventós son como dos caballeros florentinos que juegan a defenderse del invierno ideológico desde el verano intelectual. Se contraargumentan sin aspavientos, salvo en imperceptibles subidas de adrenalina que administran con fina ironía entre labios.

¿Quién rompe el hielo?
RUBERT: Yo, con un piropo y una acusación. Primero el piropo: Fernando ha hecho y dicho cosas distintas pero yo siempre he entendido cada paso como algo que le salía de dentro –no como una acomodación a lo que conviene decir, a lo correcto–. Y la acusación: en la crítica a uno de mis libros utilizó el siguiente argumento saduceo: “Tranquilos, si una persona tan inteligente etcétera, etcétera como Xavier Rubert no ha encontrado mejores argumentos para defender el nacionalismo, es seguro que no los hay”.
SAVATER: Hay miedo a cambiar de opinión. Una persona que piensa, cambia de forma de pensar. No obstante, hay que explicar los pasos que uno da.

El año se cierra con la elección de Obama y el crash financiero, ¿la esperanza blanca frente al bandazo inevitable, quizá?
SAVATER: Para quienes teníamos veinte años en los años de Martin Luther King, la marcha sobre Washington, etcétera…, la elección como presidente de un afroamericano es el cumplimiento de un sueño romántico juvenil. Obama gobernará con aciertos o desaciertos, pero en lo tocante a mí, ya ha cumplido siendo elegido.
RUBERT: ¡Qué alegría! Muchos dudaban de su capacidad ejecutiva: “Será un buen predicador –decían–, pero ser presidente de EE.UU. es otra cosa”. Pues bien, las propias elecciones se encargaron de desmentir ese prejuicio. Obama llevó su campaña como se lleva (o se llevaba) una compañía. Fue una campaña rigurosa, coherente, sistemática. Demostró que tiene soul negro, ciertamente, pero también las frías y pragmáticas virtudes que elogiaba Benjamin Franklin.
SAVATER: En cuanto a la crisis financiera, parece difícil imaginar que si los expertos mundiales no fueron capaces de vislumbrar y prevenir lo que se avecinaba, mucho menos eficaces pudieron ser en la reunión del G20, incluso contando con la inapreciable ayuda de Zapatero. Nos conformaríamos, al menos, con que tras tener que rescatar a los millonarios con nuestros ahorros, para que no se venguen de nosotros empobreciéndonos más todavía, el juego financiero planetario volviese a ser exactamente la misma jungla que ahora. Ya veremos…
RUBERT: Con el muro de Berlín, cayó el marxismo-leninismo; con la calle del Muro (Wall Street) parece tambalearse a su vez un capitalismo que se había hecho casi tan doctrinario como aquel: lo que podríamos llamar el liberal-leninismo. ¿Y cómo fue todo? Pues nada. Como diría el poeta: “Los dos muros se han caído, nadie sabe cómo ha sido”. Está visto que los economistas, como se dijo de los generales, siempre están preparados para ganar la batalla… anterior.

Usted, Fernando, la lió con lo del manifiesto a favor de la lengua común. ¿Cómo analizan el revuelo antes de la noche de fin de año?
SAVATER: Queda claro que no es lo mismo conocer una lengua de modo más o menos sobrevenido que estudiar en ella y aprovechar todos sus recursos expresivos o bibliográficos. El manifiesto defiende el derecho a poder utilizar siempre que uno lo desee la lengua oficial del país del que somos ciudadanos.
RUBERT: ¡Cuánta razón tienes! Sé bien de la riqueza expresiva y literaria que se tiene cuando se escribe sobre temas culturales en la misma lengua en la que se pedía sopa en casa: cuando la lengua materna y la académica coinciden.
SAVATER: ¿Hay algún otro país en Europa en que los ciudadanos se vean impedidos para usar la lengua mayoritaria en determinadas regiones de su territorio?
RUBERT: Es curioso que lenguas como la española o la francesa, que hasta ahorita defendían su universalismo frente a las vernáculas, apelen hoy a argumentos particularistas y reclamen la protección del Estado.
SAVATER: El busilis de la cuestión no es el bilingüismo sino el “biestatismo” que los nacionalistas pretenden imponer en sus autonomías. Es decir, que haya dos estados superpuestos, el local que ellos controlan, junto al general que soportan y al que sólo acuden cuando esperan beneficios.
RUBERT: Los nacionalistas españoles no se escandalizan cuando para trabajar en la Unión Europea tienen que aprender idiomas, en cambio toman como un agravio que en Cataluña tengan que aprender el catalán. Consigamos que no lo sientan como un agravio, seamos los catalanes un vulgar Estado más.

¿Hoy es tiempo de cambios?
SAVATER: Siempre hay que cambiar. Antes no había móvil ni internet. Antes, en las películas, un personaje quería llamar desde una cabina y no podía porque estaba ocupada, y ahora lo puede hacer a través del móvil.
RUBERT: Estos cambios son relevantes también desde un punto de vista ideológico. La tecnología nos permite transformar mucho de lo que era destino en diseño. Dios nos pasó la antorcha y ahora, tan ilustrados que nos creíamos, la antorcha nos quema las manos y algunos quisieran desembarazarse de ella, devolvérsela a Dios o simplemente prohibir su uso.
SAVATER: La idea que está mal es que todo lo que puede hacerse ha de hacerse. No hay por qué. La noción de progreso también cambia. Por ejemplo, parece que el mérito de la nueva secretaria general del Partido Popular, María Dolores de Cospedal, es que es madre soltera con inseminación artificial. A mí, que no soy Rouco Varela esto me parece inmoral. Nadie tiene derecho a programar un huérfano y a tener un niño sin padre. La moralidad está para reflexionar sobre lo que podemos hacer.

¿Hay que poner límites, pues?
RUBERT: Lo óptimo no es siempre lo máximo. El conocimiento no consiste tanto en una imposición como en un acomodo a las cosas. Cada cosa reclama su nivel de atención y también de intervención. Debemos ser vulnerables a cada respiración, a cada sístole y diástole de lo que nos rodea.
SAVATER: Es lo único que las máquinas no conseguirán. Existe la idea de que las máquinas son más inteligentes y no lo son todo.
RUBERT: Las máquinas se mueven por una energía de un determinado voltaje u octanaje. Nosotros somos más versátiles y esta es nuestra superioridad. Nosotros funcionamos con garbanzos, tomates o cordero. Y de momento no veo a las máquinas por la labor, aunque algunos hombres pretenden ya transformar los cereales en etanol, en pasto de coches.

Del mismo modo que decía usted, Fernando, que está en contra de la inseminación artificial de madres solteras, ¿está también contra la Viagra?
SAVATER: Que cada uno haga lo que quiera consigo mismo pero no con otro. La Viagra en todo caso me la tomo yo, no se la doy a los niños. Tenemos derecho a ser hijos del azar.
RUBERT: Pero la responsabilidad de esta señora está en su hijo. ¿Qué importa lo demás?
SAVATER: Yo, hoy, estoy en contra de privar a un hijo de padre o de madre. Puedes adoptar, pero no programar a un hijo para que tú puedas jugar a ser padre o madre.
RUBERT: También puede haber parejas homo o heterosexuales donde lo que se quiera fortalecer sea el vínculo, y el niño no resulta ser más que instrumental.
SAVATER: Bueno y parejas de sordos que quieren un hijo sordo porque les parece un sistema de vida alternativo…
RUBERT: Tú insistes sólo en lo personal, y yo pienso también en lo que resulta funcional. Asistimos a un temor tremendo. Podemos destruir el átomo, manipular el gen, hibridarnos con otros animales, y la gente se asusta. Ya ves que no somos tan ilustrados.
SAVATER: La ilustración no es sólo lo científico. También es Kant. Hoy el problema es que todas las decisiones morales se dejan en manos de la religión y ¿qué es eso de que no hay opinión más allá de la religión?
RUBERT: Algunas se dejan en manos del Estado, o del mercado, que tampoco son la Virgen de Lourdes, que digamos.

En un año de Eurocopa y Juegos Olímpicos conviene reflexionar sobre el deporte como religión, tanto para los sacerdotes que lo practican como para los fieles que lo jalean.
RUBERT: El deporte y la cortesía son formas para canalizar la agresividad. Tienen su origen clásico, pero yo me sigo preguntando por qué la mayoría se han reinventado y desarrollado en Inglaterra y Japón, en dos islas de concentración demográfica y de proyecto imperial.
SAVATER: De Grecia también vienen unos cuantos.
RUBERT: Triganes, el rey persa, decía: “¿Cómo vamos a vencer a una gente que saca el hígado por la boca por una rama de laurel?”. Claro que cuando los soldados de un imperio expansivo, enseñados a matar, vuelven a casa, conviene montar un sistema de control de la agresividad.

¿Y las sombras de dopaje sobre tantos deportes?
SAVATER: Ahí todos somos morales, de una exigencia terrible, incluso ante una mera decisión arbitral, quemaríamos al árbitro.
RUBERT: He leído que a un atleta le amenazan con cinco años de cárcel. Una cosa es no dejarle participar un año, pero meterle en la cárcel… La crítica iría por otro lado: Eurípides dijo que los que hacen deporte, en cuanto abandonan la práctica, se vuelven fofos.
SAVATER: El entrenamiento es una forma de doping. Coincidí en un programa de televisión con un campeón de marcha atlética que fuera de cámara me comentó que este deporte es malísimo para las caderas.
RUBERT: O abusos como en Rumanía, que se inventaron las niñas gimnastas.
SAVATER: No hace falta referirnos a los que toman pastillas para ayudar a moldear el cuerpo. En cuanto te has convertido en un tipo de hombre-anuncio es que algo raro has hecho contigo.

Otro tema que ha ocupado páginas en el 2008 es la gastronomía. ¿Comparar al chef con el artista contemporáneo no es mear fuera de tiesto?
SAVATER: Santi Santamaria creo que se equivocó con la argumentación de la química, porque todo es química. Lo que asusta es la palabra. Si dices: “¿Quieres que añada sal?”, todos dicen que sí, pero si dices: “¿Quieres cloruro sódico?”, entonces te dirán que no. Pero a mí, que es más probable que me encuentren en El Bulli que en misa de ocho, eso de llamarle arte a la cocina me parece una cursilería, como otorgar un honoris causa a un señor que sabe hacer una tortilla.
RUBERT: Tengo una incompetencia gastronómica manifiesta: no consigo recordar ni el nombre de un vino que me gusta. Cuando estuve en política, me encontré con unas personas que no hacían más que devolver botellas, decían: “Quite esta y traiga la del 68”. Como un James Bond cualquiera.
SAVATER: Además este tipo de cocina demuestra que la gente no tiene hambre, los que tienen hambre se comen una fabada.
RUBERT: Marvin Harris llegó a decir que Europa es Europa gracias a que llueve y tiene vacas. No es un argumento trivial. Si llueve en todas partes y se puede criar herbívoros de buen tamaño, existen proteínas para alimentar a la población de las ciudades, cosa que no sucedía en la América prehispana. Así, una alimentación diversificada posibilita y promueve el pluralismo de la sociedad europea, en contraste con lo que Wittfogel llamó “los despotismos hidráulicos” (el Nilo, el río Amarillo), donde quien controla las compuertas controla el país. O sea, que el pluralismo de la sociedad europea algo tendrá que ver con la pluviometría y las vacas.
SAVATER: Una persona a la que le guste comer, pongamos un materialista, nunca mira la etiqueta de las cosas. El que vive de etiquetas, de la decantación de la botella, de las estrellas de un restaurante, en el fondo sólo quiere figurar.
RUBERT: En estos momentos, cuando la mitad del mundo muere de hambre y la otra mitad padece colesterol, se habla más de gastronomía que de hambrunomía.

¿Y cuando la alimentación se convierte en riesgo para la salud?
RUBERT: No sé quién decía que ha habido tres etapas en el capitalismo reciente: el capitalismo macho, basado en el coche; el capitalismo hembra, basado, según esta teoría, en la línea blanca, las lavadoras, etcétera, y, finalmente, el capitalismo hermafrodita, que lo que vende es el propio cuerpo, lo que como, el músculo que gano, el colesterol que pierdo.
SAVATER: Los complementos.
RUBERT: Pero sobre todo la salud, la salud y la línea.
SAVATER: La salud debe ser una invención individual, no que el Estado nos la imponga. La prohibición de las drogas me parece un escándalo. Nunca sabremos cuántos buenos versos de Shakespeare se deben a una buena copa tomada a tiempo.
RUBERT: La Administración y el mercado pretenden ponerte una mercancía o un profesional entre tú y lo que te pase. Entre el picor y la rascadura debe haber un médico, una medicina, un psicólogo..
SAVATER: Una cosa es proteger a los débiles, otra es convertir en débiles a todo el mundo para protegerlos.
RUBERT: Se podría decir que asistimos a una verdadera “incompetencia planificada”. El sistema lo tiene todo previsto, el nacimiento, la muerte… Y si no pasas por ellos, eres un extraño.

Entremos en educación. ¿El sempiterno fracaso escolar es una herencia del mayo del 68?
SAVATER: El mundo, hace 40 años, reaccionó contra una serie de prácticas educativas que eran represivas. Luego, por el contrario, hubo abusos. La culpa del fracaso escolar es de la pedagogía, de los experimentadores.
RUBERT: Cuando yo era pequeño, mi padre y Jordi Maragall, que habían sido formados en las escuelas nuevas, ya ironizaban sobre la teoría de que hay que defender “el libre desarrollo del propio yo”. En cambio, lo que me escandalizó en Estados Unidos es que les dan valores como si fueran hechos. La Iglesia, al menos, habla desde el dogma.
SAVATER: Hay que educar en valores, es evidente. Y la idea de que se puede estudiar sin esfuerzo es nociva. Nadie aprende jugando. A los niños no hay que enseñarles a jugar. No conozco a ningún niño que no sepa jugar, no saben geografía, pero jugar saben todos.
 
¿Qué opinan sobre el hecho de que los obispos se opongan tan frontalmente a la asignatura de Educación para la Ciudadanía?
SAVATER: Que digan lo que les parezca. El problema está en que influyan en centros escolares que están subvencionado por el Estado. Una sociedad pluralista respeta todas las religiones pero no acepta una que sea obligatoria. Que el Estado debe ser laico es tan indispensable como el sufragio universal.
RUBERT: Sí, pero Europa es una invención más católica que jacobina, y la mezcla de la fe con el Estado puede resultar nociva. Me explicaré: el imperialismo territorial romano no tenía pretensión ideológica, y cuando aparece el cristianismo es a la inversa. Es un imperialismo ideológico sin pretensión territorial en principio. Al juntarse ambos, nace el Estado moderno. Se añade a la voluntad expansiva romana la voluntad evangelizadora cristiana. Esto es lo explosivo. Si tienes azufre, salitre y carbón, ninguno explota por separado, pero mezclados son pólvora.
SAVATER: La Iglesia al principio se sometió al Estado, pero…
RUBERT: Perdona que te interrumpa. Lo más escandaloso es que cuando la Iglesia ha sido fuerte ha apelado a la verdad, y sólo cuando hasido débil ha apelado a la libertad.
SAVATER: Sabemos qué pensaba la Iglesia católica sobre la libertad de enseñanza durante el franquismo. Ahora atacan como totalitaria la asignatura de Educación para la Ciudadanía. Incluso sostienen que la religión, que es una cosa del ámbito privado, debe darse en la escuela, y la educación cívica, que es cosa de todos, deben darla los padres en casa.
RUBERT: A pesar de todo, yo soy más religioso que tú, creo.
SAVATER: Más que yo no es un objetivo muy alto.
RUBERT: Le preguntaron a Nietzsche: “¿Qué diría si arrancándose un pelo solucionara el hambre en el mundo?”. Y éste contestó: “Pues que el pelo es mío”. Esta bestialidad y valentía es la que he visto en los dos últimos Papas y lo digo pensando en que es difícil creer en una institución en la que has sabido escalar. Pues bien, ahora que todo el mundo actúa a golpe de encuestas, ellos han dicho cosas que no gustan a su clientela. Dicen a todas las burguesas europeas que usar el condón es pecado mortal, y es difícil entender que alguien diga algo que su parroquia no quiere oír.
SAVATER: Es que el catolicismo se está islamizando. Recuperar la intransigencia dogmática no es mala política para ellos. Fíjate que los escépticos tolerantes estamos justo en medio de dos poderosas piedras de moler.
En el año en que el Estatut  catalán ha dado tanto que hablar, ¿debemos hablar de España o de Españas?
SAVATER: Los españoles y los rusos son los únicos pueblos que se hacen la pregunta que otros se hacen sobre Dios. ¿Existe España, no existe?
RUBERT: Yo, que no soy nacionalista como tú, sí que quisiera un Estado catalán. No veo ni siento las fronteras que tú pareces sentir, y me parece que discutir sobre esto es una cuestión abierta, no una verdad sagrada. Tú has dicho en un libro que “a los independentistas, vayan por las buenas o por las malas, no se les puede tolerar porque sus propuestas no son democráticas”. O sea, que yo soy intolerable como un terrorista.
SAVATER: No digo que no sean democráticas, digo que son reaccionarias. El separatismo, todo lo que sea disgregar un Estado democrático consolidado que, como todos, está formado por etnias y gupos y que no lo está para defender una etnia o una cultura sino para aunar, todo lo que introduzca un elemento disgregador, para mí, es reaccionario.
RUBERT: Consolidados por la sangre y el tiempo, sí, pero eso es como decir que no hay que tocar las tradiciones y los mapas en los que han precipitado hasta naturalizarse.
SAVATER: Si la tradición es disolver los estados actuales en un Estado europeo me parecería muy bien.
RUBERT: Pongamos el caso de Madrid y Barcelona. Unamuno decía: “Estos catalanes que se venden el alma por un arancel”. Antes, las dos ciudades eran más distintas y complementarias pero hoy son más iguales y, por ello, más competitivas. Ante esto se puede pensar, por ejemplo, que no es equitativo que los intereses del aeropuerto de Barcelona dependan de los de AENA en Barajas. Aquí, como tantas veces, la reclamación de soberanía es una simple cuestión de equidad.
SAVATER: La soberanía es que uno maneja mejor lo que tiene cerca, de acuerdo, pero el problema surge cuando hay un Estado que es como si fuera una mesa de juego y el que va ganando quiere levantarse. Esto es lo que no acepto.
RUBERT: ¿Y quién va ganando?
SAVATER: Cataluña está ganando desde el siglo XIX por el proteccionismo industrial. La ciudadanía me parece hoy amenazada por cualquier elemento disgregador de una igualdad, de una isonomía. Toda ruptura significaría privilegios para unos, cuando todos han sacado ya, y unos más que otros, ventajas de esta unidad.
RUBERT: Eslovaquia es la que propuso separarse de Chequia. Era la región más pobre y no les ha ido mal.
SAVATER: Entonces hay que echar las cuentas. Lo que no se puede es independizarse con el dinero de todos los demás. Aunque primero hay que hacer desaparecer la violencia que, de alguna manera, influye en toda la cuestión nacionalista no sólo en Euskadi sino en Galicia, Cataluña, y en todo el país. Resulta además que ETA tiene una mentalidad militar. Por una parte quieren conseguir sus objetivos y por otra que se sepa que se han conseguido gracias a ellos, no que el PNV se quede con el mérito. La única forma de que quede claro es que les den algo que no les dan a los demás, o sea que les den Navarra. Como los navarros no quieren, si ellos consiguen Navarra es como si la hubieran conquistado. El PNV sólo quiere la gestión indefinida del independentismo, pero ETA quiere la liberación como victoria, quieren desfilar por la plaza Moyúa de Bilbao, como De Gaulle por los Campos Elíseos.

En algún rincón, Xavier, ha escrito usted que no es nacionalista, pero sí independentista.
RUBERT: En efecto, a mí no me preocupa tanto nuestro reconocimiento “psicoanalítico” como nación; me importa más nuestra organización política como Estado. Yo propuse que el prólogo del Estatut dijera: “Un país sólo es libre cuando dentro de él conviven personas de adscripciones e identidades distintas, sin relación jerárquica alguna entre ellas”. Que uno pueda ser budista, de Olot y del Real Madrid, vaya. Por otro lado soy muy españolista, no español, sino hispano, como un mexicano o un guatemalteco.
SAVATER: En el fondo eres más españolista que yo.
RUBERT: Lo que ocurre es que para poder abrazarse hay que empezar por ser dos –y yo antes de abrazarme necesito desembarazarme–. Además, la situación actual saca lo más feo de cada lado. Las reticencias de Madrid y el resentimiento de Cataluña. Es una relación que económicamente no se sostiene y psicológicamente nos deteriora a unos y a otros.
SAVATER: En los socialistas no hay una posición clara. Y del manifiesto sobre la lengua común, los socialistas e incluso algunos populares no tienen una idea.

¿Y la propuesta de Pasqual Maragall de que Cataluña tiene que intervenir en cómo tiene que ser España?
RUBERT: Dos ejemplos de cuál ha sido a esa propuesta. Primero, la alianza de todos (nacionalistas, populares, el partido socialista de aquí, el de allá) para descabalgarlo. Pareciera que Castilla sólo aceptaba que aquí uno fuera pujolista, en el sentido minimalista que ellos le daban; es decir, que vaya de “conseguidor”. Pero dos personas han dicho expresamente que se trata de construir una España, otra, en la que sentirse cómodo: Miquel Roca y Maragall. Uno monta un partido y obtiene cero diputados, y el otro se ve implacablemente asediado como president. Todo un síntoma.
SAVATER: Una cosa a favor de Maragall quiero contar. Cuando en septiembre del 2000 hicimos la primera manifestación de Basta Ya en San Sebastián, con el lema Por lo que nos une, Constitución y Estatuto, los nacionalistas no se sentían demasiado entusiasmados; el alcalde, Odón Elorza, se extravió, y Pasqual Maragall sí estuvo.

Antes hablaban de que los partidos no tienen las ideas claras. ¿Qué les pasa con la inmigración?
SAVATER: Que en Europa votan
una cosa y aquí otra. Todo por no aclarar.
RUBERT: El inmigrante ha andado a resultas de las ONG que los acogen, de los empresarios desaprensivos que los contratan y de los cuerpos represivos que los persiguen. Parece que este círculo vicioso de relaciones, esta inconcreción era lo más rentable para nosotros… hasta ahora.
SAVATER: Y cuando viene la crisis, como decía el viejo Marx, se acaban las pocas garantías que existían. Esto sería educar: decir que si usted quita los derechos a una persona, no está perdiendo sólo esta persona, está perdiendo usted. Cuando se habla de la dignidad de las víctimas nunca he entendido de qué se habla. La dignidad de la víctima está asegurada por su propia condición de víctima, es la dignidad del verdugo la que tenemos que discutir.
RUBERT: Le comenté a un policía de la frontera estadounidense sobre la pobre gente que él detenía y que devolvía al país de origen y me contestó que si son listos volverían a colarse y sus hijos ya se harían policías como él. Es darwinismo, más que racismo.
SAVATER: Mestizaje.
RUBERT: Aquí se supone que no éramos racistas y ha bastado un estímulo inferior al estadounidense para generar los primeros brotes. Un amigo americano me respondió una vez: “Sí, sí, el fascismo, como el racismo, anda siempre sobrevolando Estados Unidos, pero no sé por qué acaba siempre aterrizando en Europa”.
SAVATER: Pero allí todo el mundo es inmigrante, es indiscernible. Aquí con los sudamericanos empieza a pasar lo mismo, hay muchos puntos en común. Fíjate en la cantidad de personas mayores cuidadas por ecuatorianos. Es la mejor forma de integración. Todo esto mata los problemas.

28-XII-08, magazine