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"Transformer les élections catalanes en référendum", Artur Mas a Le Figaro

Artur Mas : "Le scénario le plus probable est que nous transformions les élections catalanes en référendum d'indépendance" (version longue)

Après m'être arraché les cheveux pour réduire à 5.000 caractères les  quelque 20.000 signes de mon entretien avec Artur Mas pour l'édition papier du Figaro, je ressuscite ici la version longue. L'occasion également de réveiller ce blog d'entre les morts. Voici donc l'essentiel, et un peu plus, de ma conversation avec le président régional de la Catalogne, avec davantage de questions et des réponses plus longues, pour ceux qui aiment aller au fond des choses. 

Avec un tout petit peu de contexte : Artur Mas a enfourché le cheval de l’indépendantisme en 2012, à la surprise de la plupart de ses interlocuteurs, catalans et espagnols. Son parti nationaliste de centre droit, Convergencia i Unio (CiU) s’était illustré jusque là par sa capacité à tisser des accords avec Madrid au bénéfice de la région, tout en cultivant l'ambiguité sur le sujet de l'indépendance.

Mardi dernier a eu lieu au Congrès des Députés la première confrontation directe entre les représentants catalans du “droit à décider” et les gardiens espagnols de la Constitution et de la souveraineté nationale.  

En décembre 2013, les partis favorables à un référendum d’indépendance s’étaient mis d’accord sur deux questions : “Voulez-vous que la Catalogne soit un État ?” et “En cas de réponse affirmative, voulez-vous que cet État soit indépendant ?”. Une double formulation, censée être posée aux électeurs le 9 novembre 2014, et permettant de concilier indépendantistes et partisans d’un approfondissement de la décentralisation. 

Mardi dernier, donc, entre 16h05 et 22h50, les groupes parlementaires espagnols ont réagi un à un à la demande des délégués catalans de transférer ponctuellement à leur région la faculté de convoquer un référendum. Le chef du gouvernement espagnol, le conservateur Mariano Rajoy, a fermé la porte a cette option, au motif que la souveraineté nationale ne peut être déléguée, et que “la partie ne peut décider sur le tout”. Dans son sillage, la principale formation de l’opposition, le Parti socialiste (PSOE), a relevé lui aussi l’inconstitutionnalité d’une telle demande, et 86% des députés ont rejeté la proposition

Le président de la Catalogne, Artur Mas, explique la stratégie qu’il compte suivre après cet échec parlementaire, au cours de la première interview concédée après le débat au Parlement espagnol.

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 Artur Mas pendant l'interview. Photo Jordi Bedmar.

LE FIGARO. — Mardi dernier, les députés espagnols ont rejeté à 86% la demande de la Catalogne de lui déléguer la faculté d’organiser un référendum. Après 6h45 de débat, le vote a été exactement conforme à ce qui avait été annoncé par les groupes parlementaires. À quoi a servi cette démarche ?
Artur MAS. — Cela a servi à nous expliquer, directement, sans intermédiaires qui nous interprètent presque toujours dans un mauvais sens. Et cela a servi a faire de la pédagogie en Espagne. Les Catalans ne sont pas idiots, ils ont ce qu’on appelle en catalan “el seny”, du sens commun. Si nous sommes arrivés à la conclusion après tant d’années, qu’il faut un référendum pour décider de notre avenir politique, c’est parce que nous ne trouvions aucune voie pour améliorer notre niveau d’autogouvernement par les chemins classiques. Nous avons tout essayé, absolument tout, et nous avons échoué. Donc maintenant il n'y a plus qu'une seule voie. Que la population catalane prenne la responsabilité globale de décider de l’avenir collectif du pays. Et un fait est évident : la population catalane, très majoritairement, veut être gouvernée par des institutions catalanes. 

L’Espagne est l’un des pays les plus décentralisés d’Europe, et en Espagne la Catalogne est l’une des régions qui a le plus de compétences. Vous avez votre propre police régionale, vous êtes compétents en matière d’éducation, de santé… Qu’est-ce qu’il vous manque ?
Il nous manque la capacité législative : faire des lois de façon autonome pour nous occuper des affaires qui concernent le quotidien de la population : la santé, l’éducation, l’université, les services sociaux, le transport, les logements, la sécurité… Nous avons la capacité de gérer ces services, mais nous n’avons ni l’argent ni la capacité législative. La population nous demande un tas de choses et nous ne pouvons pas répondre. Il y avait en Espagne une tendance pour développer l’autogouvernement peu à peu. Mais aujourd’hui, au lieu d’avancer, on fait le chemin contraire, on perd une partie de ce que nous avons. Les Catalans disent : nous ne sommes pas disposés à accepter cela.

Pourquoi ne pas avoir défendu personnellement ces arguments à Madrid ?
À Madrid, il s’agissait d’une tentative, à travers une première voie, d’organiser un référendum. Cette voie montrait clairement que nous cherchons un accord. On va à Madrid, avec une proposition de loi, au Parlement espagnol, pour en discuter. Mais il y a d’autres voies pour organiser le référendum.

Mais qu’est-ce qui vous empêchait de défendre ce référendum au Parlement espagnol ?
Je savais que le résultat serait négatif. Si j’avais vu qu’il y avait une petite possibilité d’accord, je serais allé à Madrid sans aucun problème. Je suis arrivé de nombreuses fois à des accords avec les gouvernements espagnols, conservateurs ou socialistes. Je savais aussi que Madrid cherchait une image : le président de la Catalogne, défend son initiative, il perd, c’est terminé.

C’est une façon de préserver l’institution de la présidence ou votre propre personne ?
Je me réserve pour l’avenir. Il y a d’autres chemins. Ils pouvaient le faire, ils ne l’ont pas voulu. Ce sont les forts, nous sommes les faibles. On a perdu un vote, d’accord, mais il y a cinq voies juridiques possible.

Rajoy en a évoqué une : la réforme de la Constitution. Allez-vous explorer cette voie ou craignez-vous un piège, une telle réforme étant impossible sans l’accord des deux grands partis espagnols ?
Je ne sais pas. Mais si la réforme de la constitution est une proposition sérieuse, ce dont je doute, c’est à eux d’en prendre l’initiative. Parce que nous, nous avons tout essayé. S’il y a une initiative strictement catalane pour modifier la constitution catalane et que les grands partis espagnols ne sont pas d’accord, ce sera à nouveau du temps perdu. Donc, cette fois, l’Espagne a un problème d’État, la situation en Catalogne. Ce n’est pas la Catalogne qui peut le résoudre, il y a une solution espagnole. Les institutions espagnoles, le gouvernement en particulier, doivent prendre l’initiative. Lorsqu’Angela Merkel et l’Union européenne, à l’été 2011, ont réclamé l’inscription du contrôle du déficit dans la Constitution, le Parti populaire [PP, conservateur, qui soutient le gouvernement de Mariano Rajoy, NDLR] et le Parti socialiste  [PSOE] se sont mis d’accord et ont réformé la Constitution en une semaine. Lorsque les Allemands le demandent, on le fait. Pas lorsque des Catalans, qui sont aussi espagnols, soulèvent un énorme problème d’État. C’est à eux de prendre l’initiative et le risque d’une réforme. S’ils le font, on peut négocier. Et les Catalans devront voter. Cette fois, aucun président de la Catalogne ne viendra passer des accords avec Madrid pour qu’ils ne soient pas respectés. Ça ne marche plus comme cela, la population catalane doit être garante de la solution à travers un vote direct.

Le PP est à l’aise avec la Constitution, adoptée par un grand consensus en 1978, n’est-ce pas à ceux qui la critiquent de proposer sa modification ?
Nous sommes minoritaires, ils sont majoritaires. Il n’y a pas de possibilité de réforme sans un accord entre le PP et le PSOE. C’est pour ça qu’on explore d’autres chemins.

On peut écarter la voie de la réforme constitutionnelle ?
Pas à 100%. Le PSOE a un projet de réforme [dans un sens fédéraliste, NDLR], mais si le PP n’est pas convaincu, ça ne sert à rien. Pour la Catalogne, il y a deux possibilités : continuer le processus ou s’arrêter. L’autre alternative, avancer dans l’autogouvernement, n’est plus possible. L’Espagne considère qu’il y a trop de pouvoir décentralisé et qu’il faut recentraliser. Certaines régions peuvent l’accepter, mais pas la Catalogne ni le Pays basque.

Une autre possibilité, c’est que le Parlement catalan prépare une loi régionale pour encadrer des référendums consultatifs. Dans ce cas, avec quelles listes électorales travaillerez-vous, les listes dépendant aujourd’hui de Madrid ?
Lorsqu’on approuvera la loi de consultation populaire, on prévoira la façon de construire ces listes, la loi prévoira la possibilité de listes de votants ad hoc, propres à chaque consultation. Le premier pas, c’est la loi, en juillet ou en septembre. Ensuite, nous convoquerons la consultation.

Il est probable que le gouvernement espagnol saisisse le Tribunal constitutionnel, ce qui paralyserait l’application de la loi.
Ce serait spécialement grave. Il faut en mesurer les conséquences. Ils ont évité de nous céder la compétence du référendum. Si nous avons une loi régionale de consultations, et même cette loi est interdite par le Tribunal constitutionnel, quel chemin reste-t-il aux Catalans pour s’exprimer démocratiquement ? Le seul chemin, ce seront des élections catalanes, qui sont nécessairement légales. 

Avec quel calendrier ?
Je ne sais pas. Cela dépend de moi. Mon calendrier a un point final : fin 2016 [fin de la législature du Parlement catalan, NDLR]. On verra selon le déroulement des évènements. S’il n’y pas d’autre voie, nous transformerons les élections en référendum. Mais ce n’est pas le meilleur scénario.

Est-ce le scénario le plus probable ?
C’est le plus probable, malheureusement. Si nous arrivons là, ce sera la conséquence de l’opposition radicale des autorités espagnoles.

Des élections transformées en référendum, ou élections plébiscitaires comme vous les appelez… en quoi cela consiste, y-a-t-il des précédents ?
Non. Ce sont des élections normales. Je les convoquerai normalement, je ne peux pas faire autrement. Mais si les autorités espagnoles empêchent un référendum formel, comment peut-on interdire que les partis favorables au référendum, qui représentent 70 à 80% de la population catalane, profitent de ces élections pour les transformer en référendum ? C’est impossible. Mais je vais essayer d’éviter cela, de convaincre les autorités espagnoles de nous laisser faire. Si on ne peut pas parvenir à des accords parce que politiquement c’est difficile en Espagne, je peux le comprendre, mais alors laissez-nous faire. Nous aurons une législation catalane, cette consultation n’aura pas de conséquences juridiques, il s’agit de connaître l’avis des Catalans sur le futur politique de la Catalogne. 80% des Catalans souhaitent s’exprimer. Comment gouverner la Catalogne si vous êtes contre 70% de la population ?

Il y aurait une liste unique de tous les partis favorables au référendum, ou à l’indépendance… ?
Il faudra en parler entre partis. Mais moi je ferais tout mon possible pour éviter ces élections-referendum, je préfère une consultation sans élections, c’est plus net, clair et précis, c’est mieux.

Vous y croyez encore, après les discours de Rajoy et de Rubalcaba, le chef de file des socialistes ? Ce serait un virage à 180º de leur part…
Il suffit qu’ils nous laissent faire. On ne va pas instaurer l’enfer sur terre. C’est une consultation démocratique.

Est-ce que cela peut être plus facile plus tard, après les élections européennes par exemple ?
Je crains que non. Peut-être en juin ou en juillet. Mais à la mi-2015, il y aura les municipales et une partie des élections régionales. Et au plus tard à l’automne 2015, il y aura les élections générales espagnoles. 2015 est une année très compliqué pour arriver à des accords si importants. En 2016, le cadre est net, mais il y aura les élections catalanes, si elle ne sont pas anticipées.

Un tel calendrier vous donnerait un an de différence…
Cela nous donnerait un avantage stratégique. À mon avis, aucun parti n’aura la majorité absolue au parlement espagnol issu des élections de l’automne 2015. C’est impossible. Le PP perdra ou le gouvernement, ou la majorité absolue. C’est un cadre différent, un peu nouveau.

Dans un tel scénario, un pacte avec le PP ou le PSOE est-il envisageable au sommet de l’État, avec par exemple des ministres de votre parti au sein du gouvernement espagnol ? Y-a-t-il une fenêtre pour reprendre la question catalane de zéro ?
Je ne sais pas. Je confesse ma complète ignorance sur ce point. Ça dépendra surtout des partis politiques et des institutions espagnols. La perspective historique nous indique qu’il n’y aura pas de solution. Mais si les choses changent radicalement en Espagne, à 180º, alors on sait jamais… Pour l’instant ce que l’on observe, c’est une opposition à traiter la question catalane avec un minimum d’intelligence.

Est-ce dans votre intérêt, dans celui de la Catalogne, d’attendre, pour avoir plus de poids en l’absence de majorité absolue ?
C’est mon avis. Mais je n’ai pas la majorité au Parlement catalan. Donc je dois me mettre d'accord avec les autres partis catalans.

On pense surtout à Esquerra Republicana de Catalunya (ERC, indépendantistes de gauche), qui vous appuie au Parlement catalan sans participer au gouvernement…
Ce ne sont pas les seuls. Ces sujets sont si profonds, qu’il est toujours mieux d’arriver à des accords très larges. Si au lieu d’être deux partis, on peut être quatre, c’est mieux.

Si en novembre la consultation est impossible, allez-vous dire aux partis qu’il faut attendre avant de voter ?
Si on ne peut pas faire le référendum en novembre, on peut organiser des élections  rapidement en 2015 ou alors attendre 2016 une fois que les élections espagnoles seront passées.

On peut penser que pour votre parti, des élections en 2016 seront plus favorables, si l’économie catalane reprend un peu de couleurs…
Peut-être, on ne sait jamais, l’économie est un peu folle ces dernière années. On a l’impression que l’économie s’améliore, mais on ignore encore avec quelle vigueur. Ce qui est clair, c’est que dans l’ensemble de l’Espagne, l’économie catalane est celle qui se comporte le mieux. Évidemment, si la reprise est là cela pourrait aider notre gouvernement à gagner des appuis électoraux. Mais pour la société catalane, ce n’est pas le plus important. Tout doit être compris à la lumière du nouveau défi : le besoin pour la société catalane d’aller voter pour décider son futur politique de manière directe.

Si la consultation n’a pas lieu en novembre 2014, une crise de légitimité risque de s’ouvrir en Catalogne. Serait-ce le moment de renforcer votre gouvernement en y faisant entrer d’autres partis ?
C’est une possibilité, mais ce n’est pas nécessairement une sécurité absolue. On ne le saura pas avant le 9 novembre. J’ai l’espoir que nous pourrons faire notre consultation le 9 novemebre.

La simple saisine du Tribunal constitutionnel suspendrait pourtant la loi…
Oui, mais il faut qu’il y ait une raison juridique pour saisir le tribunal. Nous ferons les choses de telle façon qu’ils auront du mal à l’interdire. Je crois qu’on pourra faire la consultation…

Vous avez pourtant dit que le plus probable serait des élections plébiscitaires…
C’est le plus probable si le gouvernement espagnol s’oppose et trouve la faille, malheureusement. Mais nous allons leur rendre les choses compliquées. 

En septembre 2012 vous réclamiez un pacte fiscal qui réduise les apports financiers de la Catalogne au reste de l’Espagne et qui vous donne davantage de compétences en matière d’impôts… Face au refus de Madrid, vous réclamez l’indépendance. Est-ce à dire que la seule motivation est économique ?
Nous avons toujours défendu qu’il y ait une solidarité financière avec l’Espagne. Rajoy m’a dit non, alors qu’un million et demi de personnes réclamaient non pas le pacte fiscal, mais l’indépendance dans les rues de Barcelone. Chaque année entre 8 et 9% de notre PIB est reversé à Madrid, c’est 15 milliards de déficit fiscal chaque année.

La Catalogne est la troisième communauté autonome en termes de déficit fiscal, après les Baléares et Madrid.
Les chiffres de Madrid sont différents, parce que c’est la capitale. Beaucoup d’entreprises espagnoles paient leurs impôts à Madrid parce qu’ils y ont leur siège.

Madrid parle de 32 milliards d’euros d’investissements publics en Catalogne entre 1996 et 2013, de 13 milliards d’euros prêté aux caisses d’épargne catalanes, de 100 milliards à travers les différents fonds de liquidité sans lesquels la Catalogne ne pourrait pas se financer…
Les fonds de liquidité sont des emprunts, avec des taux d’intérêt, ce ne sont pas des cadeaux ! Si les régions ne peuvent pas se financer, c'est la faute de l’Espagne, dont il y a peu l’image était désastreuse sur les marchés internationaux. En trente ans, les investissements publics espagnols en Catalogne, ont toujours été inférieurs à notre poids démographique, sauf pendant deux ans en vertu d’un accord avec Madrid.

Les autres régions partaient d’un autre niveau de richesse…
Nous avions déjà des infrastructures, mais privées, à péage. Donc nous avons payé deux fois. Nos infrastructures, par les péages, et les infrastructures des autrees, par les impôts.

Ne risquez-cous que l’indépendance apparaisse comme motivée uniquement par l’économie ?
Ce risque existe. Mais ce n’est pas le seul facteur. La culture, l’identité, la langue, les politiques sociales, l’autogouvernement sont aussi des points très importants. Je ne sais pas si nous ne savons pas bien nous expliquer ou si ce sont les autres qui ne veulent pas nous comprendre. Les Catalans ont toujours appuyé l’Espagne dans les grandes questions : la démocratisation, les grands accords économiques, la lutte contre le terrorisme, l’intégration européenne, l’intégration de l’euro… Les Catalans étaient là. Les Espagnols ont du mal à comprendre que les Catlans puissent parler, aimer et défendre une langue qui ne soit pas l’espagnol. Il y a plus d’universités internationales qui enseignent le catalan que d’universités espagnoles

La langue catalane se porte bien en Catalogne…

Elle se porte bien parce qu'on la défend, on doit lutter contre les lois espagnoles qui veulent affaiblir le catalan en permanence.

Une Catalogne indépendante en dehors de l’UE est elle imaginable ?
C’est quelque chose que je ne souhaite pas.

Et si c’est le prix à payer pour l’indépendance ?
Je ne crois pas que ce soit le prix à payer. Plus de 300 000 ressortissants de l’UE habitent en Catalogne et ont des droits. Plus de 7.5 millions de Catalans ont aussi des droits européens consolidés, nous appliquons tout l’acquis communautaire depuis 1986. Plus de 5 000 multinationales, la plupart européennes, sont installées en Catalgone… C’est difficile pour un pays d’intégrer l’UE. Mais c’est aussi difficile de faire sortir un pays. Il n’y a pas de précédent.

Il y a le précédent du Groenland.
Ils sont sortis parce qu’ils le souhaitiaient, et ils ont mis trois ans à y parvenir. Nous, ne voulons pas sortir de l’UE.

Tous les représentants de l’UE ont clairement dit que les traités exigent un nouveau processus d’adhésion si un territoire prend son indépendance d’un État membre.
Oui, mais il n’y a pas de précédent. Donc il faudra traiter la Catalogne ou l’Écosse d’une façon différente à la Croatie ou à la Serbie par exemple. La Catalogne est absolument pacifique, ce n’est pas pareil que d’obtenir son indépendance par une guerre.

Si vous devez choisir entre une Catalogne indépendante en dehors de l’UE et une Catalogne espagnole à l’intérieur de l’UE, quelle est votre option ?
Je ne peux pas répondre à cette question. C’est une donnée à connaître avant de voter. On verra dans le cas de l’Écosse. À mon avis, l’Europe ne trouvera pas le moyen de faire sortir ces pays, ces économies et ces populations.

Vous citez beaucoup l’Écosse. Mais le Royaume Uni n’a pas de Constitution écrite et est historiquement la réunion de plusieurs nations… 
La Catalogne a été indépendante pendant trois siècles…

Vous faites allusion à la Couronne d’Aragon ?
Oui. Mais le plus important, c’est la volonté présente.

Un autre exemple de sécession est celui de la Crimée, contre la Constitution de l'Ukraine… C’est précisément l’aspect inconstitutionnel que soulèvent les européens pour ne pas reconnaître cette indépendance…
Nous n’avons rien à voir avec la Crimée. En Catalogne, il n’y a pas l’armée. Nous avons un gouvernement élu démocratiquement avec ce mandat. L’ambiance est absolument pacifique. 

Rajoy a dit : “Ne me demandez pas de référendum demandez moi autre chose”…
Demander quoi ? On a demandé un nouveau statut régional, le PP a fait appel au Tribunal Constitutionnel. On lui a demandé un pacte fiscal, il a dit non. Il y a une opération bien dessinée à Madrid pour réduire le gouvernement autonome des régions en générale et de la Catalogne en particulier.

Certains vous accusent de découvrir l’indépendantisme sur le tard, et de l’utiliser comme un rideau de fumée pour ne pars parler de l’austérité ou de la corruption…
Il y a une manière simple de vérifier si c’est un rideau de fumée : nous permettre de voter.

Avez vous reçu l’appui de pays étrangers ?
Les pays, en général, comprennent très bien le droit des Catalans a décider de leur avenir politique, et aimeraient une solution accordée pour que la Catalogne reste en Espagne, à partir du référendum.

Manuel Valls, un Catalan né à Barcelone dirige le gouvernement français… Qu’est ce que cela vous inspire ?
En tant que président de la Catalogne, je suis très content qu’il y ait à Matignon un premier ministre d’origine catalane, qui est né à Barcelone, qui a des racines catalanes et qui parle catalan...

... et supporter du Barça !
Et supporter du Barça. Je suis ravi. Je sais que la politique française est complètement différente de l’espagnole et que les affaires catalanes en France ont une perspective très française. Mais je suis très content qu’il y ait une personne qui puisse comprendre mieux quelles sont les origines de la manière d’agir catalane.

Et le fait qu’il veuille supprimer la moitié des régions françaises…
C’est la France. Nous respectons à 100% les desseins qui sont différents des nôtres. C’est une question purement française, c’est à eux de décider si le modèle régional est un bon modèle, s’il faut le modifier ou s’il faut supprimer des régions pour en faire d’autres plus fortes. Le cas catalan est très singulier : nous avons un territoire défini, une population, une histoire bien définies, une culture propre, une identité propre, une langue propre différente de celle de l’État auquel on appartient, et, le plus important, une volonté majoritaire d’une population d’arriver à construire un État. Dans le nord de l’Italie par exemple, il n’y a que l’économie.

Que dites vous à ces milliers ou millions d’indépendantistes qui pour la première fois voient comment leur premier représentant appuie leur revendication… Si finalement l’indépendance est impossible, n’y aura-t-il pas une énorme frustration ?
Je leur dis, lorsque l’on risque, on peut gagner ou on peut perdre. C’est le jeu.

Vous pensez à votre place dans l’histoire de la Catalogne ?
Oui, mais cela ne m’obsède pas. Je crois que je suis en train de faire ce que je dois faire. Je ne peux pas tourner le dos à 70 ou 80% de la population de mon pays. Je dois conduire cela de la meilleure façon possible, avec prudence, sérénité, tranquillité… La fin ultime, pour moi, ce n’est pas l’indépendance, c’est que les Catalans puissent décider de leur futur politique, quel qu’il soit, indépendance ou pas. Si j’y parviens et que j’arrive à relancer l’économie, j’aurais obtenu un succès personnel. Si je n’y parviens pas, j’aurais fait de mon mieux. Lorsque l’on risque, on peut gagner, et on peut perdre. Et on doit être préparé pour la victoire et pour l’échec.

    • Par Mathieu de Taillac
    • Mis à jour le 10/04/2014 à 22:12
    • Publié le 10/04/2014 à 19:10

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